به گزارش واژه، بهانه این گفتگو با دکتر تورج روشنایی، بررسی وضعیت طراحی شهری تبریز بود، محور سخن اما از همان ابتدا به اقدامات محمدعلی تربیت، در زمان زمامداری شهردار تبریز کشیده شد و در تمامی طول گفتگو به نوعی بر آن سایه انداخت. دکتر روشنایی معتقد است اقدامات شهری تربیت، همگی در راستای مهار قدرت انقلابی گری تبریز بود که به صورت سیستماتیک و دانسته انجام می گردید. اما هر چه بود، در این گفتار صرفا برشی از اقدامات‌ زندگی شهری محمدعلی تربیت مورد نقد و بررسی قرار گرفت نه زوایای دیگر شخصیتی وی. به عبارتی بخشی از زاویه شخصیتی وی که زاییده‌ اقدامات شهری بوده و مختصات روحی- شهری او را می نمایاند. به اعتقاد راوی، تربیت در این اقدامات خود- در جهت رسیدن به یک شهر مدرن- فضای آشنای تبریز را به حاشیه رانده و فضای غریبگی را توسعه داده و بر آن حاکم می کند. و آنچه که در این میان مهم است این که تربیت در ایجاد این غریبگی در لایه‌ های شناخته شده تبریز تعمد داشته به طوری که در طول خدمت خویش در مسند شهرداری، درصدد حذف بسیاری از جزئیات فرمی هویت تبریز برآمده است.

در چنین تصویری از اقدامات شهری تربیت، ما با سوژه‌هایی مواجهیم که شهر را به سمت مسیری انحرافی می کشانند. این سوژه های سرگردان- در سوی دیگرشان- بنیانی از تخریب و آشفتگی را نیز در خود دارند. آنها همگی در جهت خلاف هویتی تبریز حرکت کرده و اعتنایی به معنای ذاتی تبریز ندارند. این بی اعتنایی تنها در معنای رهایی از نظم حیات شهری نیست، بلکه به واکنش‌های احساسی آدم‌ها هم راه می‌یابد تا پس از آن احساسات و عواطف انسان شهرنشین تبریزی کم رنگ تر گردیده تا همگی آنها فرد را درون نظام شهری به بی‌واکنشی بکشاند.

به هر حال، گرچه در این گفتار-چنین دیدگاهی- مبتنی بر واقعیت هایی هم بنیان گذاشته شده ولی بیم آن می رود که سیاسی نگریستن صِرف، چشمان ما را بر روی واقعیت های دیگری نیز ببندد، واقعیت های دیگری که در آن دوران- به زعم عده ای، در اثر ضرورت ورود مدرنیته- در همه کشورهای منطقه از جمله مصر، عراق و ترکیه هم اتفاق افتاد و همین ضرورت تجدد، پوست اندازی شهری را ناگزیر می ساخته است.

به هر حال ما بدون هیچ داوری و یا پیشداوری، پرونده این گفتار را برای شماره های بعدی، هم چنان باز می گذاریم.

میرزا محمدعلی خان تربیت (۶ خرداد ۱۲۵۶، نوبر تبریز-۲۷ دی ۱۳۱۸، تهران) روزنامه‌نگار و دولت‌مرد ایرانی، مؤسس کتابخانه تربیت، از آزادی‌خواهان و روشنفکران آذربایجان و از فعالان انقلاب مشروطه بود. تربیت در سال ۱۳۱۶ با حسن تقی‌زاده، حسین عدالت (صاحب امتیاز روزنامه‌های الحدید، عدالت و صحبت) و محمد شبستری مدیر روزنامه ایران نو، ابتدا کتاب‌فروشی و پس از آن مدرسه‌ای به شیوه جدید با نام «تربیت» در تبریز تأسیس کرد و بعد همین عنوان را نام خانوادگی خود قرار داد. اما اندکی بعد، مدرسه به دلیل مخالفت متعصبان بسته شد. با کودتای محمدعلی شاه و به توپ بسته شدن مجلس در خرداد ۱۲۸۷ و حمله سپاهیان حکومتی به تبریز، کتاب‌فروشی تربیت نیز تاراج و سوخته شد. پس از آن تربیت خود را به بادکوبه رساند و از آنجا به وین و پاریس رفت. تربیت با پایان جنگ جهانی در سال ۱۲۹۷ به تبریز بازگشت. وی در سال ۱۳۰۰ به ریاست اداره معارف آذربایجان رسید و در همان سال کتابخانه و قرائت‌خانه عمومی معارف را برای اولین بار به شیوه جدید در تبریز بنیاد گذاشت که بعدها به نام خود وی «کتابخانه و قرائت‌خانه دولتی تربیت» نام گرفت.

اما هیچ یک از خصوصیات ادبی- فرهنگی وی در این گفتار مد نظر نبوده، بلکه- بر اساس محوریت مجله- آنچه مهم بود اقداماتی بود که وی در مسند شهرداری تبریز انجام داده بود. تربیت از سال ۱۳۰۷ تا ۱۳۰۹ عهده‌دار ریاست شهرداری (بلدیه) تبریز بود که در آن زمان اقدام به احداث چندین خیابان بزرگ و نیز طرح هایی نظیر احداث باغ گلستان در محل قبرستان گجیل تبریز گردیده بود، نمونه ای از همان اقداماتی که در این گفتار همگی آنها جهت دار و حتی خیانت آمیز! و در راستای سیاست های توسعه طلبانه پهلوی اول دانسته می شود تا بتوانند از اقتدار تبریز بکاهند، همان وضعیتی که تاکنون نیز ادامه دارد.

■ خب جناب دکتر روشنایی، جنابعالی سال های مدیدی در طراحی و ترمیم بافت فرسوده و حاشیه نشین بخشی از شهر آنکارا- در ترکیه- کار کرده و جزو تیمی بودید که تجربیات موفقی در این خصوص داشته اند. اتفاقا جنابعالی مدتی هم مدیریت بافت فرسوده، تاریخی و حاشیه نشینی تبریز را نیز عهده دار بوده اید. اگر مایل باشید گفتگو را از همین نقطه شروع کنیم. اگر بخواهیم مابین دو بافت فرسوده و تاریخی آنکارا و تبریز مقایسه ای به عمل آوریم به چه نتیجه ای می رسیم؟ آیا اصولا این دو بافت با یکدیگر قابل مقایسه هستند؟ الگوی مسلط آنها در طراحی این بافت از شهر چیست؟

روشنایی: این دو منطقه از لحاظ ترکیب بافت شهری، چندان بیگانه با یکدیگر نیستند چرا که از فرهنگ نزدیک و مشترکی برخوردارند. اما این که چرا ما گاها نتیجه ای از اقدامات خود نمی گیریم- و برخلاف این امر- آنها موفق می شوند، به این علت است که آنها به دنبال پروژه های هدف محور هستند و در اجرای طرح های خود- در عین این که هویت تاریخی و فرهنگی خویش را لحاظ می کنند- نیازهای مردم را نیز در نظر می گیرند. به عبارتی، به دنبال این اندیشه هستند که شهر برای مردم است نه مردم برای شهر، و به همین دلیل هویت تاریخی و فرهنگی بافت شهر حفظ شده و در عین حال نیازهای امروزی مردمانی که در آن نقطه از شهر زندگی می کنند نیز لحاظ می گردد. بر همین اساس نیازهای مردم با پروژه ها به تعارض نمی رسد و در نتیجه مردم در برابر چنین پروژه هایی مقاومت نمی کنند چرا که در این طرح ها به نیازهای وی پاسخ داده می شود. از طرف دیگر، مدیریت اجرایی پروژه نیز مهم هست چرا که آنها از این توانایی برخوردارند که در بین مردم اعتمادسازی نمایند. وقتی بخشی از مدیریت شهری به مردم قول می دهد که پروژه ای را در طی مدت مشخصی به پایان خواهد رساند- در همین محدوده زمانی- طرح را به پایان می رساند. بنابراین مردم در اجرای پروژه ها بلاتکلیف باقی نمی مانند، درست برخلاف ما که مثلا به مردم می گوییم در طی 24 ماه پروژه ای را به پایان خواهیم رساند ولی گاه در طول 10 سال هم نمی توانیم به گفته های خویش جامه عمل بپوشانیم. دست آخر مردم هم متوجه می شوند که در این طرح ها به نیازهای آنها پاسخی داده نخواهد گردید. اگر شما بهترین طرح دنیا را هم که اجرا کنید، اگر پاسخگوی نیازهای مردم نباشند، ارزشی ندارد.

■ پس چرا ما نیازهای مردم را در اجرای طرح ها در نظر نمی گیریم؟ چه تعارضی مابین منافع مردم و مدیران است؟

روشنایی: اگر بخواهم در این خصوص به صراحت صحبت کنم باید عرض کنم که مشکل اصلی ما از این امر ناشی می گردد که متولیان ما متخصص نیستند. یعنی اگر پزشکی در کار خویش متخصص نباشد- هرچند هم از اختیارات کاملی برخوردار باشد- نخواهد توانست بیمار را علاج کند، و هر چه هم بیشتر نسخه بنویسد بیشتر به ضرر بیمار خواهد بود. متولیان حوزه شهری ما هم عملا از تخصص های لازمه برخوردار نیستند. امروزه معاونت شهرسازی شهرداری تبریز عملا- حداقل در سال های اخیر- وظیفه مدیریت درآمد شهرداری را بر عهده داشته نه معاونت شهرسازی را. به عبارتی فقط به دنبال این بوده که چگونه باید برای شهرداری ایجاد درآمد نماید! با چنین دیدگاه هایی نمی توان پروژه های موفقی اجرا نمود چرا که پروژه های شهری نیازمند نگاه فرهنگی و بلندمدتی هستند. پروژه های شهری به مانند چای نپتون نیست که فورا به رنگ بنشیند، بلکه بایستی مدتی زمان بگذرد و دم بکشد. بنابراین ما برای اجرای چنین دیدگاهی، نیاز به نگرش های تخصص گرایانه ای- آن هم ابعاد مختلف- داریم. نباید از به میدان آوردن چنین متخصصانی واهمه داشته باشیم.

امروزه در سطح دنیا، همه به این نتیجه رسیده اند که برای اجرای موفقیت آمیز پروژه های شاخص شهری، زمان و هزینه طراحی، بایستی بیش از اجرای آن درنظر گرفته شوند. شما اگر نگاهی به پروژه های سمبولیک- در طول 30 سال گذشته- دنیا داشته باشید متوجه می شوید که برای طراحی آنها بیش از اجرا هزینه نموده اند چرا که همین طراحی ها هستند که می توانند هزینه ها را تبدیل به سوددهی نمایند. هر چه طرحی، صاحب سبک، هویت دار و قدرتمند باشد هزینه های صرف شده آن نیز قابل توجیه و بازگشت پذیر خواهد بود. در غیر این صورت، حتی اگر پول بیشتری هم صرف اجرای پروژه ای کنیم در نهایت به مانند دُمَلی در شهر خواهد بود. اجازه دهید مثالی بزنم. وقتی درنظر داشتند تالار آمفی تئاتر علی اف در باکو را اجرا نمایند، آیا نمی توانستند آن را به دست یکی از طراحان داخلی بسپارند؟ آنها چرا هزینه بسیار بالایی صرف کرده و از 20 طراح بین المللی درخواست طرح می نمایند، و در نهایت هم طرح خانم زاها حدید را برمی گزینند؟ طبیعی است که این روند زحمت و هزینه بسیاری-حتی در اجرا- را طلب می کرد اما طبیعی بود که این طرح پس از اتمام، باکو را به جایگاهی برساند که خیلی ها مایل باشند برای دیدن آثار برجسته معماری- شهری دنیا، از آنجا دیدن کنند. گرچه در باکو طرح های موفق بسیاری وجود دارد اما طرح زاها حدید پروژه بسیار متفاوتی است. و یا مثلا برج خلیفه در دُبی را صرفا برای استفاده از فضای کاربری آن اجرا نکرده اند به طوری که هنوز هم پس از چند سالی که پروژه به بهره برداری رسیده، بخش اعظمی از آن بلااستفاده مانده است. اما اگر از مدیران شهری آن بپرسید که دلیل اجرای چنین پروژه ای چیست؟ کارکرد آن را سمبلیک و اِلمانی عنوان خواهند نمود. و امروزه گردشگران بسیاری تمایل دارند که هزینه کرده و از این طرح بازدید کنند.

■ اگر طرح های نمادین از چنین اهمیتی برخوردارن- که البته هستند- پس چرا ما در منطقه شمالغرب کشور- و بخصوص در تبریز- از چنین طرح های سمبلیکی استفاده نمی کنیم؟ آیا اصولا چنین طرح هایی وجود دارند؟

روشنایی: نه تنها چنین المان هایی ایجاد نشده بلکه آنهایی را هم که وجود داشتند را از میان برده ایم که این امر البته به یک تفکر سیاسی- اجتماعی بازمی گردد. در طراحی شهری، از طرح های سمبلیک به عنوان نماد قدرت نام برده می شود. برج ایفل در فرانسه به عنوان نمادی بوده که اندیشه و تفکری را می نمایاند. ارک تبریز هم نماد قدرت بوده و… اما ما همیشه درصدد گذر از چنین تفکری بوده ایم!

■ یعنی نمی خواهیم معماری قدرت ما را بنمایاند؟

روشنایی: بله نمی خواهیم معماری نشانگر قدرت ما باشد. اجازه دهید از زاویه دیگری به موضوع بنگریم. آن زمانی که تفکری در کشور تصمیم گرفت که محمدعلی تربیت را به عنوان شهردار تبریز برگزیند، حاکمیت انتخاب عاقلانه ای کرده بود. چرا؟ چون می خواست هویت تبریز را از آن بازستاند. بر همین اساس، تربیت تمامی عناصر قدرتمند شهری تبریز را تخریب نمود. برای اثبات این ادعا کافی ست نگاهی به عملکرد چند ساله محمدعلی تربیت در تبریز داشته باشید تا متوجه شوید که در این شهر چه اقدامات تخریبی صورت گرفته و کدامین آثار شهری- معماری را از بین برده و به جای آن چه گذاشته است؟ چرا مقبره العرفا را تبدیل به باغ گلستان نمودند؟! چرا مقبره الوزرا از بین بردند؟ این شخص محمدعلی تربیت بود که مجموعه باغشمال را تبدیل به استادیوم کرد. شما تصور کنید که اگر اقدامات محمدعلی تربیت در تبریز نبود و ما می توانستیم زمامداری وی را از تاریخ شهری تبریز حذف کرده و عناصر تخریب شده را بازگردانیم، چه اتفاقی می افتاد؟ چه کسی در دنیا علاقمند نبود از این طرح ها بازدید کند؟ به عبارتی تصور کنید که مجموعه باغشمال با یازده کاخ خود، مقبره العرفا با دهها قبور عارفان نامدار، و یا مقبره الوزرا با بیش از سیصد قبر پادشاه و وزیر و وکیل و… هم اکنون در کالبد شهری تبریز وجود داشتند. در این صورت شهر چه ارزش و قدرتی می یافت؟ کافی ست اهمیت این امر را در مقایسه با قبرستان فخری باکو ببینیم که بازدیدکننده های بسیاری علاقمند به بازدید از این محل هستند. در این قبرستان- حتی به صورت سمبلیک- مقبره ای برای استاد شهریار درنظر گرفته و بر روی آن مجسمه شهریار را قرار داده اند تا برای شهر خود هویت مضاعفی بسازند. حال بررسی کنید که این همه بناهای هویت دار شهری تبریز در دوران چه کسی تخریب شده و از بین رفته اند؟ اگر مقرر می شد که امتداد خیابان فردوسی به طرف چای کنار- به مانند خیابان دارایی- ادامه می یافت امروزه شاهد از بین رفتن چه عناصری از بازار تبریز بودیم؟ کدامین تیمچه ها از بین می رفتند؟ همانطور که امتداد خیابان دارایی به طرف چایکنار، مجموعه حسن پادشاه را به دو نیم تقسیم نمود، بازار کفاشان به دو بخش تقسیم گردید و حیاطهای تاریخی و کاروانسراهای متعددی از بین برد.

■ و شما عملکرد شهری محمدعلی تربیت را خیانت آمیز می دانید، درصورتی که امروزه بیشتر افراد جامعه، تربیت را به عنوان یک عنصر سازنده- حداقل در حوزه فرهنگ و ادب- می شناسند؟

روشنایی: متاسفانه این چنین تبلیغ کرده اند که محمدعلی تربیت، شهرسازی مدرن را در تبریز ترویج داد اما این امر چگونه و به چه بهایی اتفاق افتاد؟ اصولا آیا برای تبریز، شهرسازی مدرن لازم بود؟ مدرن سازی در تبریز به این می ماند که بخواهیم در بافت تاریخی ادینبورگ، شهرسازی مدرن ایجاد کنیم. چنین تفکری در آنجا سلاخی می گردد. مگر در ادینبورگ می توان شهرسازی مدرنی- آن هم در داخل بافت تاریخی- اجرا کرد؟ و بر این اساس، آیا برای تبریز پنج هزار ساله، شهرسازی مدرن لازم بود؟ آیا شهرسازی مدرن لزوما بایستی در داخل بافت تاریخی دوهزار ساله اتفاق می افتاد؟ چه ایرادی داشت که بافت تاریخی شهر حفظ می شد و مدرن سازی در بافت های خالی شهر اجرا می گردید؟ در حالی که در تمامی شهرهای دنیا این چنین می کنند، اما ما تافته جدابافته ای به نام شهرسازی مدرن ایجاد کرده و درصدد تخریب همه چیز هستیم. نمی توان یک بنای هزارساله را به بهانه مدرن سازی تخریب نمود!

■ آیا برداشته شدن تندیس محمدعلی تربیت از خیابان تربیت، به دلیل همین اقدامات مخربانه وی بوده؟

روشنایی: من نمی دانم چه کسی این کار را انجام داده ولی معتقدم کار عاقلانه ای کرده چرا که نصب این تندیس به این معناست که ما با چنین کاری، یاد کسی را که هویت ما را تخریب کرده، گرامی می داریم. محمدعلی تربیت بازار بزرگ تبریز را تکه و پاره نمود. عرض کردم که تصور کنید امتداد خیابان فردوسی- به مانند امتداد خیابان دارایی- به چایکنار متصل می شد، چه تیمچه هایی از بین می رفتند؟ چه بلایی بر سر بازار گورجیلر (گرجی ها)، صادقیه و… می آمد؟

■ آیا این تخریب ها بر اساس تفکر سیستماتیکی صورت می گرفت؟

روشنایی: حتما و قطعا بر اساس تفکر سازمان یافته و ریشه داری بودند. ما نمونه چنین اقداماتی را در پاریس- در دوران شهرداری «بارون هاوسمن»- هم دیده ایم، اما حداقل به صورت عاقلانه تر. هاوسمن بافتی را که انقلاب کبیر فرانسه را شکل داده بود نشانه گرفت، یعنی همان بافتی که یکی از دلایل موفقیت انقلاب کبیر فرانسه شمرده می شد، بافتی عنکبوتی که نیروهای انقلابی فرانسه را قادر به انجام عملیات می ساخت. بعد از موفقیت انقلاب کبیر فرانسه، هاوسمن را شهردار پاریس نمودند. اولین خواسته از هاوسمن این بود که نباید به اجرای بافتی اجازه دهد که از بطن آن انقلابیگری صورت پذیرد. و او دقیقا بر همین اساس- در همان بافت تاریخی پاریس- خیابان شانزالیزه را احداث نمود. امروزه همین خیابان به صورت یک لوله بخاری عمل می کند به طوری که به راحتی می توان هر دو طرف آن را بست و تمامی حرکات را کنترل و خنثی نمود. به همین دلیل است که پس از آن، دیگر ما شاهد انقلاب و عملکرد اعتراض آمیز موفقی در فرانسه نبوده ایم. حتی اعتراضات اخیر جلیقه زردها- پس از پنجاه و چند هفته- نتوانست موفقیتی به دست آورد چرا که فضایی برای موفقیت آنها وجود ندارد. این طرح یک تفکر مطالعه شده بود که در فرانسه نیز تجربه گردیده بود. محمدعلی تربیت هم تحصیل کرده فرانسه و آموزش یافته همان سیستم بود، شرایط تبریز هم که به مانند پاریس بود. نباید فراموش کنیم که تبریز مهد انقلاب مشروطه بود. شما اگر نگاه شهرسازانه ای به انقلاب مشروطیت داشته باشید، متوجه این امر می شوید. گرچه انقلاب مشروطیت از هر زاویه ای بررسی شده ولی بایستی از این نقطه نظر هم نگریسته شود که فضای ساختار شهری تبریز چه کمکی به انقلاب مشروطیت نموده است؟ به اعتقاد من فضای شهری تاثیر بسیاری در پیروزی انقلاب مشروطیت داشت. دلیل آن این بود که تبریز از محله هایی ساخته شده که به همدیگر مرتبط بودند. کوچه های تبریز بسیار تنگ بودند و به همین دلیل به راحتی می توانستند با نیروهای دولتی و خارجی مبارزه کنند. «آت دونمز» کوچه لر، از مشخصه های شاخص کوچه های تبریزی بود که در آنجا اسب ها نمی توانستند دور بزنند، و به همین دلیل هیچ سواره نظامی نمی توانست وارد چنین کوچه هایی شود. ساختار دیگری که در موفقیت انقلاب مشروطیت نقش بی بدیلی داشت، بازار تبریز بود. در آن زمان تبریز به عنوان مرکز تجاری ایران و یا حتی کشورهای منطقه- با بازاری به مساحت متجاوز از 13 هکتار- محسوب می شد. بازار تبریز دارای درب های مشخصی بود که با بستن آنها، کاملا بسته می شد. بسته شدن بازار به معنای بسته شدن اقتصاد منطقه بود که در این صورت اقتصاد کشورهای منطقه هم تحت الشعاع این امر قرار می گرفت. وقتی هیئت امنای بازار تبریز- در خانه مشروطه- تصمیم می گرفتند بازار را ببندند، اجرای آن به راحتی انجام می گرفت چرا که تنها کافی بود نزدیک به 10-12 درب آن را ببندند. این بسته شدن درب ها در واقع به معنای فلج کردن اقتصاد کشور بود، اقتصادی که اتفاقا بر اقتصاد کشورهای منطقه هم تاثیرگذاری داشت. خب برای جلوگیری از این کارکرد، نیاز بود که ساختار بازار تغییر یافته و قدرت تجاری و اقتصادی آن در سطح شهر توزیع گردد. این از اصول ثابت شده است که هر چه بخش تجاری سطح خیابان ها افزایش یابد از قدرت مراکز تجاری کاسته می گردد. پس چه باید کرد؟ چاره کار احداث خیابان هایی بود تا بتوان بدنه آنها را به بخش تجاری واگذار کرده تا از قدرت بازار تبریز کاسته گردد. چاره کار این بود که با احداث چندین خیابان، همبستگی و یکپارچگی بازار را از بین ببریم تا از قدرت و اقتدار آن کاسته شود. اگر دقت کنید بعد از احداث خیابان دارایی، بازار کفاشان دو نیمه می شود که نیمه بعدی آن کارکرد قبلی خود را از دست می دهد. نهایت همه این کارها به این امر انجامید که دیگر بازار تبریزی- با اقتدار قبلی- وجود نداشته باشد. وقتی عناصر هویت دار شهری می توانند به یک شهر قدرت ببخشند شهر به مرکز توجه تبدیل می شود. در چنین شهری می تواند اتفاقات اجتماعی بزرگی روی دهد. اگر فضای کالبدی شهر تبریز قدرتمندتر می بود اتفاقاتی که در فضای شهری آن روی می داد، انعکاس قدرتمندتری می یافت. در نتیجه هر چه از اهمیت کالبدی این شهر بکاهیم خواهیم توانست تاثیرات اجتماعی آن را نیز کاهش دهیم. اگر تبریز در دوران مشروطیت نقش تاثیرگذاری داشت به این دلیل بود که روزگاری در این شهر 16 کنسولگری حضور داشت. وقتی این فضای کالبدی و عناصر هویت بخش آن را از بین برده و تخریب نمودیم، شهر دیگر اهمیت خود را از دست می دهد، در این صورت عناصر قدرت- همچون کنسولگری-ها هم از بین می روند. و پس از آن، هر چه در درون این شهر فریاد بزنیم صدایمان در دنیا تاثیر و انعکاسی نخواهد داشت. محمدعلی تربیت بنیانگذار چنین تفکر بود، تفکری که تا به امروز ادامه یافته است.

■ آیا این تفکر محمدعلی تربیت در خدمت تفکر حکومتی و امر سیستماتیکی بود و یا یک امر شخصی تلقی می گردید؟

روشنایی: کاملا تفکر حکومتی بود. حکومت پهلوی بزرگترین خطری که همیشه در بیخ گوش خود احساس می کرد، تکرار وقایع مشروطیت بود. و به همین دلیل سیاست شهری وی مبتنی بر این امر بود که تبریز هویت سیاسی- اجتماعی خود را از دست بدهد. و از همین جاست که تبریز را تبدیل به یک شهر صنعتی و کارگری نموده و کلیه عناصر کالبدی شهری را که می توانست نقش فرهنگی- اجتماعی داشته باشد را از بین برده و به جای آن کارخانه احداث نمودند. بحث بر سر این نیست که نبایستی کارخانه ها احداث می شدند اما می خواهم بگویم که هویت تبریز هرگز هویت صنعتی نبود، گرچه برای خود صنعتی هم داشت. به عنوان نمونه، تبریز روزگاری کل ابریشم منطقه را تولید می کرد و در این شهر متجاوز از 400 واحد کارگاه ابریشم سازی وجود داشت. پیله هایی که در کل کشور تولید می شدند در تبریز به پارچه تبدیل شده و صادر می گردیدند. محمدعلی تربیت اگر به دنبال صنعتی کردن و مدرن سازی تبریز بود می بایستی کارگاه های ابریشم بافی را مدرن می کرد. اگر قرار بر مدرن کردن شهری بود بایستی کوچه مسجد کبود مدرن شده و در صورت نیاز تعریض می گردید نه این که خیابانی احداث می کردند که مسجد کبود پشت به آن کرده بود!

اجازه دهید مقایسه ای بکنم. اگر به شهر ادینبورگ- در اسکاتلند- دقت کنید بخشی را می بینید که اگر انسان هایش را حذف کنیم فکر می کنیم وارد عصر قرون وسطی شده ایم. به عبارتی شهر را در همان حالت قرون گذشته خود نگه داشته اند، و بدون اغراق اگر بخواهید بر دیوار مغازه تان- میخی جهت نصب تابلو- بزنید باید مجوز بگیرید والا جریمه سنگینی دربر دارد. اما در کنار دو سوم بافت تاریخی شهر، یک سوم بقیه شهر را مدرن سازی کرده و سبکهای روز دنیا را در آنجا اجرا کردند. امروزه این دو بافت آن چنان در کنار هم قرار گرفته اند که هیچگونه تضادی را ایجاد نمی کنند. پس مدرن سازی هم برای خود سبکی دارد. آیا وقتی لندن را مدرن می کردند بافت تاریخی آن را از بین بردند؟ در کجای دنیا در درون یک بافت تاریخی چندهزار ساله، خیابان 35 متری احداث می کنند؟ اما من می گویم هاوسمن در پاریس و محمدعلی تربیت در تبریز چنین کاری کردند، با این تفاوت که پس از هاوسمن- در پاریس- افرادی بر سر کار آمدند که توانستند هویت تاریخی شهر را تقویت کرده و احیا نمایند، اما ما در هر دوره ای، آنچه را هم که از قبل باقی مانده بود را تخریب کردیم. به عنوان نمونه به مسجد کبود بنگرید! کدامین تفکر شهرسازی، مسجد کبود را در داخل حصار بتنی قرار داده است؟

■ اتفاقا در همین شماره از مجله تجربه و شهر، گفتگویی با مهندس شاه گلی- مجری طرح چهارراه منصور- داشته ایم. گرچه امروزه خود وی منتقد عملکرد قبلی خویش است ولی درنهایت معتقد است که این بافت- مثل خیلی از بافت هایی که در گذشته اجرا شده اند، به عنوان نمونه خیابان قره آغاج- می تواند در طول زمان جذب شهر گردد. آیا واقعا در نهایت این طرح ها جذب شهر خواهند شد و یا به عنوان دملی- آن هم برای همیشه- باقی خواهند ماند؟

روشنایی: دقیقا نقطه ای که گوینده از آن غافل است این است که مثلا خیابان قره آغاج بر اساس نیاز شهروندان آن احداث گردیده و در نهایت هم جذب شهر شد اما این طرح های موجود بر اساس نیاز شهری ساخته نشده اند. به عنوان مثال، شما تصور کنید که پربهاترین کت دنیا را به شما بدهند اما اگر دو سایز کوچک باشد این کت برای همیشه کوچک خواهد بود و در نهایت کهنه شده و از بین خواهد رفت.

■ یعنی این پروژه ها به قامت تبریز کوچک اند؟

روشنایی: اینها متضاد با تبریز هستند. منظورم از کوچکی این است که این پروژه ها اصلا به درد تبریز نمی خورند. همانطور که گفتم، خیابان قره آغاج در یک مدت خیلی کوتاهی ساخته نشد بلکه در طول زمان و بر اساس نیازهای مردم و به تدریج شکل گرفت اما این طرحها همگی در طول مدت کوتاهی اجرا گردیده و پس از آن نیز تحمیل شهر گشتند. امروزه این طرح ها به درد مردم نمی خورند و مردم هم نمی دانند که با آنها چه باید بکنند! در طول این همه سال- که از افتتاح این طرح ها می گذرد- مردم حتی مغازه های آن را نیز اجاره نمی کنند. پس چه زمانی این طرح ها جذب شهر خواهند شد؟ در شهری که 10 هزار واحد تجاری غیرقابل استفاده دارد، کاربری های تجاری جدید چه زمانی جذب خواهند شد؟ آنچه مثلا در پروژه عتیق اتفاق افتاده به مانند این است که ما وسیله ای خریده و منتظریم تا ببینیم که از آن چه استفاده ای می توانیم بکنیم. این امر خیلی متفاوت است با طرحی که سال ها بر روی آن مطالعه و نیازسنجی شده و سپس به مرحله اجرا درآمده است. پروژه عتیق به مانند وسیله ای است که خریده ایم و سال هاست در فکر این هستیم تا ببینیم از آن چه استفاده ای می توانیم بکنیم؟

■ چنین پروژه هایی در سطح شهر زیادند که بعضی مثل پروژه های متعدد میدان شهید بهشتی، صاحب الامر و… اجرا شده و همگی سرنوشت مشابهی یافتند و بعضی مثل پروژه آیسان- در محل ترمینال قدیم- نیمه ساخته رها شدند. در نهایت این پروژه ها به چه کار تبریز آمده و چه سرنوشتی پیدا خواهند نمود؟

روشنایی: گرچه پروژه های این چنینی به مانند عتیق، همانند وسیله ای هستند که بدون نیاز خریداری شده اند، ولی مشکل بدتر از آن این است که بدترین استفاده را از آنها می کنیم! این امر به بحث مدیریت شهری بازمی گردد. اگر دقت کنید تمامی بدنه اصلی میدانچه ای را که اجرا کرده اند، به بانک ها واگذار نموده اند. بانک ها ساعت 2 بعدازظهر بسته شده و درنتیجه این بخش از فضای شهری تبدیل به محل متروکه ای می شود. بنابراین از یک پروژه اشتباه، استفاده اشتباه آمیزتری نیز می کنند. کدامین عقل مدیریتی ایجاب کرده که کل بدنه پروژه را به بانک ها واگذار کنند؟ کسانی که مدعی اند این طرح ها روزگاری جذب شهر خواهند شد باید پاسخ دهند که چند سال بایستی صبر کنیم تا کاربری بانک ها تغییر کرده و مورد پذیرش بدنه شهری قرار گیرند؟ اگر سیر مدیریت شهری به این سمت بود تا این پروژه ها بتوانند به نیازهای شهر پاسخ دهند، باز می توانستیم به آینده خوش بین باشیم که می خواهند این پروژه های ناخواسته را با مدیریت صحیح، جذب شهر نمایند، اما عملا چنین مسیری هم طی نمی گردد. شما اگر به این پروژه ها نگاه کنید متوجه می شوید که در گوشه ای از میدان، محلی به مانند بازارچه آستارا و به صورت درهم و برهم ایجاد کرده اند. آیا افرادی که امیدوار به رونق چنین مدلی هستند آیا اندیشیده اند که تکلیف بافت مسکونی پشت این طرح چه سرنوشتی پیدا خواهد نمود؟ من آینده مسکونی این منطقه را بسیار تیره و تار می بینم چرا که اگر مدیریتی بخواهد این منطقه را به رونق بیندازد مناطق مسکونی آن شکلی انبارگونه پیدا خواهد کرد، درست به مانند طرح صاحب الامر، یک فضای نیمه متروک و ناامن- آن هم در مرکز شهر- ایجاد خواهد شد. بدیهی است که منظور این افراد از استفاده بهینه آن، شلوغ کردن کالبد است درحالی که اگر آن را خیلی شلوغ کنیم مجتمع های مسکونی آنجا را ترک خواهند نمود. چه کسی دوست دارد آپارتمان مسکونی اش درست در میانه یک مجتمع تجاری شلوغ باشد؟ در نتیجه تصور کنید که در چنین رونق متصورشده ای، چه پیش می آید؟ مغازه های پایینی شلوغ شده و فضاهای بالایی آن خالی می مانند. در نتیجه فضای ناامنی- آن هم درست در مرکز شهر- ایجاد می شود. و من می گویم مبدا و استارت این طرح های نامیمون از دوران محمدعلی تربیت شروع شده است.

■ پس شما مبدا این خصلت شهرسازی را در جهت مهارکردن خصوصیت انقلابی گری تبریز می دانید؟

روشنایی: تنها انقلابی گری نبود. تبریز مرکز تحولات اجتماعی و حتی تحولات ایدئولوژیکی- در ابعاد مختلف- بود. ما روزگاری را شاهد بوده ایم که وقتی در «جمعه مسجد» نماز ظهر اقامه می شد در یک طرف مسجد، آیت ا… ها می نشستند. این امر نشان می دهد که روزگاری تبریز برای خود قطب ساختارهای ایدئولوژیکی هم بود و به همین دلیل محله ای هم به نام «مجتهدی»ها داشتیم. این عنوان به همین راحتی به دست نیامده چرا که در آن محل تعداد کثیری از علما و مجتهدین زندگی می کردند. حال ببینید در آن محل، چند روحانی- نه حالا مجتهد- زندگی می کنند؟ وقتی در این شهر از «اولین»ها صحبت می کنیم فقط منظورمان ساختمان ها که نیستند بلکه این عنوان نشانگر این است که تمامی تحولات اجتماعی از این منطقه شروع شده اند. وقتی فضای کالبدی آن را از بین می بریم، این همه هم طبیعتا از بین می روند.

به نظرم، البته این امر به خیر و صلاح کشور نیست. تبریز اگر در جایگاه والای خود باشد می تواند امنیت، یکپارچگی، و اقتدار کشور و حتی منطقه را حفظ کند. اما اگر تبریز اهمیت و اقتدار خود را از دست بدهد نمی دانم چه کسی یکپارچگی این منطقه را تضمین خواهد نمود! اگر دولتمردان ما به شکل منطقی به مسئله بنگرند بایستی بخش اعظم بودجه مملکتی را به تبریز اختصاص دهند تا به عنوان قطب مرکزی شمالغرب کشور، اهمیت سابق خود را بازیابد و بتواند نقش خود را- همچون گذشته- در بین کشورهای منطقه ایفا بنماید. اگر منطقی نگاه کنیم باید چنین روندی طی گردد. مگر جایگاه بالای تبریز در گذشته، صلابت کشور را حفظ نکرده بود که امروز هم نکند؟ چه کسی در برابر تجاوز روس ها و حمله عثمانی ها مقاومت کرده بود؟ ایستادگی تبریز در برابر حمله روس ها و عثمانی ها بود که توانست یکپارچگی مملکت را بقا بخشد. حال باید ببینیم که آیا تبریز امروزی می تواند در برابر روس ها و عثمانی ها ایستادگی کند! بنابراین باید به صورت استراتژیک به موضوع تبریز بنگریم.

■ به نظر می رسد که این تفکر هم چنان ادامه دارد؟

روشنایی: معتقدم که در آن زمان، اجرای چنین سیاست هایی عامدانه بود ولی در سالیان اخیر ندانسته و از روی غفلت. چرا می گویم غفلت، به این دلیل که- تا جایی که خود شخصا می توانم وقایع مدیریتی 20-30 سال گذشته را تحلیل کنم- در  طول این مدت مدیری با عقلانیت و درایت بالا در این شهر ندیده ام که بگویم عامدانه می خواسته اهمیت این شهر را از بین ببرد. مدیران ما آدم کوته هایی بوده اند که همانند خود، آدم کوتوله های دیگری را بر سر کار آورده اند.

■ آیا بر روی کارآوردن همین آدم های کوتوله، خود یک نوع سیاست نیست؟

روشنایی: به یقین نمی توانم این تفکر را در بعد از انقلاب قبول کنم چرا که اگر ادامه می یافت بایستی شهرهای هم وزن تبریز- که در نزدیکی مرزها قرار دارند- نیز تضعیف می شدند. آیا جایگاه مشهد در بعد از انقلاب تضعیف شده است؟

■ خب شاید این امر به دلیل جایگاه ایدئولوژیکی آن بوده است؟

روشنایی: مشهد چه جایگاه ایدئولوژیک داشته باشد و یا نه، اگر تضعیف شود ما در منطقه خراسان از اقتدار لازمه در مقابل کشورهای منطقه برخوردار نخواهیم بود. و یا مثالی دیگر. آیا شهرهایی مثل آبادان و اهواز در بعد از انقلاب تضعیف شده و یا تقویت گردیده اند؟ به نظرم تقویت شده اند. شهرهای بندری مثل بندرعباس هم این چنین بوده اند. اما تبریز در بعد از انقلاب کوچک شده. به نظرم حاکمیت در بعد از انقلاب در این تفکر نبوده که سیاست های قبلی را ادامه دهد اما معتقدم که این کار توسط آدم های کوچک انجام گرفته چرا که در غیراین صورت، این سیستم در مشهد و یا در شهرهای شمال و جنوب ایران هم اعمال می گردید.

■ منظورم این بود که آیا اجرای چنین سیاست هایی در فضای شهری، درست در جهت مهارکردن خوی انقلابی گری تبریز نبوده است؟

روشنایی: اگر این چنین باشد، اتفاقا برعکس عمل می کند. اگر در جامعه ای تحولات عمیق اجتماعی روی دهد، سطح انقلابی گری آن کاهش می یابد چرا که تصمیم ها عاقلانه گرفته شده و مردم به هر بهانه ای به خیابان ها سرازیر نمی شوند. اگر در دهه های گذشته مشاهده کرده ایم که مردم در برخی از مناطق شهری- به هر بهانه ای- به خیابان ها آمده و اعتراض کرده اند به این دلیل بوده که جایگاه اجتماعی شهر کاهش یافته است. روزگاری در این شهر افرادی با عقلانیت بالا و به عبارت امروزی ریش سفیدهای بسیاری وجود داشت. در شهری که از این تعداد افراد عاقلانه برخوردار باشد تصمیم های لحظه ای گرفته نمی شود چرا که مردم می دانند در موارد بحرانی باید به چه کسانی رجوع کرده و مشکل خود را با آنها در میان بگذارند. وقتی از تعداد افراد مرجع در شهر کاسته می شود، کار به دست افراد کوتوله می افتد.

■ اقتدار این مرجعیت در طول تاریخ چه عملکردی داشته است؟

روشنایی: شما می توانید به عملکرد عقلانیت تبریز در برابر حمله مغول ها نگاه کنید که نتیجه آن به توسعه شهری تبریز و همچنین ایران انجامید. وقتی مغول ها تبریز را پایتخت خود قرار دادند، آیا کل کشور از این امر منتفع نگردید؟ رفتار عقلانی مرد و مراجع ذی نفوذ شهر تبریز سبب گردید که مغولها به جای ویرانگری و کشتار، حکومتی تشکیل داده و تبریز را پایتخت خود نمایند. جالب تر این که بسیاری از اِلمان های کالبدی شهر تبریز همچون ربع رشیدی، حسن پادشاه، کاروانسراها، و… حاصل همین دوره است. کاروانسرایی که در کالبد فضایی حسن پادشاه احداث شده بود ظرفیت پذیرش 6 هزار نفر را داشت، به طوری که وقتی روس ها به ایران حمله کردند می توانست کل قشون روس را اسکان دهد. ایجاد چنین کاروانسرایی از لحاظ شهرسازی دارای بار معنایی خاصی است. بار معنایی آن این است که در آن دوران، شهر تبریز از چنان رونقی برخوردار بوده که برای اسکان مسافرانش نیاز به کاروانسرایی با گنجایش 6 هزار نفر داشت! امروزه ما در کل منطقه شمالغرب کشور هتلی نداریم که بتواند 6 هزار نفر را به طور هم زمان اسکان دهد. بنابراین عملکرد عقلانیت بخشی از مردم تبریز بود که توانست قدرت و پول مغول را مهار و آن را صرف آبادانی تبریز و کل مردم ایران بنماید. پس اگر امروزه سیاست مرکزی ایران در این فکر باشد که بتواند اقتدار تبریز را دوباره بازگرداند- این شهر همانطور که توانست اقتدار مغول را کنترل کند- همان گونه هم خواهد توانست اقتدار دولت های امروزی را مهار کند. تبریز دارای چنین قدرتی بود که توانست 16 کنسولگری دول خارجی را در خود جای دهد. این امر هم در طراحی شهری دارای پیام خاصی است.

بنابراین اگر تبریز اقتدار خود را بازیابد، می تواند جایگاهی در منطقه ایجاد کرده و منافع کشورهای همسایه را در آن سهیم می نماید. فلسفه وجودی مناطق آزاد در نزدیکی مرزها، همین ارتقا امنیت مرزهاست و ابعاد اقتصادی آن در اولویت بعدی قرار دارد. اگر منطقه آزاد جلفا موفق شود که سرمایه کشورهای همسایه را جذب کند، همان کشورها مجبور خواهند بود که امنیت آن را نیز تضمین کنند چرا که سرمایه آنها در این منطقه قرار دارد. اگر تبریز روزگاری به جایگاهی رسیده بود که می توانست با 16 کنسولگری کار کند، طبیعی بود که همین کنسولگری ها امنیت مرزها و منطقه را نیز حفظ می کردند. نباید فراموش کرد که منافع این همه به حکومت مرکزی هم سرریز خواهد گردید. این تفکر که تبریز هر چه قدرتمندتر گردد به ضرر ایران است، تفکر سطحی نگرانه ای است که برخی ها به آن دامن می زنند. آیا زمانی که تبریز دارای جایگاهی قدرتمند با 16 کنسولگری بود، مگر به فکر جدایی افتاد؟! آیا آسیبی متوجه کشور و حتی حکومت مرکزی ساخت؟ بیایید ارزیابی منصفانه ای داشته باشیم.

■ خب تبریز در آن جایگاه اقتدار بود که توانست مشروطه را شکل داده و حکومت مرکزی را به تزلزل وادارد؟

روشنایی: ما معتقدیم که در آن دوران، حکومت منافع مردم را درنظر نمی گرفت. اگر امروزه معتقدیم که حکومت برای تامین عزت و اقتدار مردم گام برمی دارد، در این صورت تبریز را باید به عنوان نقطه قوتی برای خود بداند. در رژیم گذشته معتقد بودیم که اقتدار حاصله، حاصل نگاه به غرب بود. طبیعی بود که در این حالت جایگاه برتر تبریز برای حکومت خطرناک بود اما امروزه معتقدیم که حکومت مرکزی جهت تامین اقتدار و عزت خود، چشم به مردم خود دوخته است. در چنین دیدگاهی، جایگاه بالای تبریز به نفع حکومت مرکزی است. اگر امروزه- به فرض محال- تخیل و تصور کنیم که 16 کنسولگری در تبریز فعالیت داشته و تاجران تبریزی می توانستند نفر به نفر با تاجران آن کشورها به تجارت بپردازند، در این صورت تحریم کشورهای غربی چه حاصلی می توانست برای آنان داشته باشد؟ وقتی- به مانند آن دوران- می توانستیم با پول محلی خود با کشورهای همسایه به تجارت بپردازیم، تاثیر تحریم کشورهای غربی خیلی ناچیز می گردید. اگر جایگاه بازار تبریز همانند گذشته بود و تاجران آن از این قدرت برخوردار بودند که راسا با تاجران کشورهای همسایه- آن هم با پول محلی خودمان- تجارت کنند امروزه چقدر می توانستیم با خیال راحت در تجارت بین المللی عمل کنیم؟ تبریز در چنین جایگاهی می توانست- اگر هم نه ستون قدرتمند- عصایی باشد تا که حکومت به راحتی بتواند به آن تکیه زند. معتقدم با چنین نگرشی بایستی به مسائل نگریست نه با این دیدگاه که برتری جایگاه تبریز می تواند برای کشور خطرآفرین باشد! شما به عملکرد ما در جنگ تحمیلی- در حالی که اصلا در کنار مرزهای ما هم اتفاق نیفتاده بود- نگاه کنید. ما در این جنگ حتی بیشتر از خود مردمان جنوب شهید دادیم، در حالی که در حمله روس ها به ایران، ما حتی یک شهید- به عنوان مثال- اهوازی، سیستان و بلوچستانی و… نداشته ایم. ایمان قلبی دارم که اگر باز هم بخواهد همین مرزهای ما مورد تهدید قرار گیرد، قبل از مرد خود آن مناطق، مردم تبریز در برابر این تهدیدها ایستادگی خواهد نمود. اگر قرار باشد با چند سطر نوشته در فضای مجازی و یا با چند تا شعار، عملکرد و نگاه حکومت مرکزی به این منطقه تغییر یابد، این خیلی ساده اندیشانه خواهد بود. به هر حال تبریز مقتدر می تواند گام های موثر و مفیدی برای کشور بردارد، اما کماکان معتقدم که در استان ما- و حتی در استان های شمالغرب- متاسفانه بیشتر آدم کوتوله ها حکم می رانند.

■ به هر حال آیا این کاهش اقتدار، خود ناشی از یک سیاست سیستماتیک نبوده است؟

روشنایی: اگر هم باشد، سیاست خطرناکی است. عقلانیت بالا می تواند هر نوع سیاست بدی را هم خوب اداره کند، و حاکمیت نیز می تواند با چنین افرادی وارد تعامل گردد. روزگاری در این شهر افراد مرجعی وجود داشت که حاکمیت در موارد مورد لزوم می توانست با آنها صحبت کرده و آنها نیز می توانستند نظرات حاکمیت را به راحتی به مردم منتقل کرده و خشم آنها را آرام کنند. اما امروزه حاکمیت- در موارد مورد لزوم- به کدام افراد مرجع می تواند رجوع کند تا مثلا به خاطر یک کاریکاتور، شهری را به آشوب و آتش نکشند؟ امروزه حاکمیت با کدام گروه مرجع می تواند صحبت کند؟ و البته این امر خطرناکی است چرا که وقتی در شهری از سطح قدرت تحولات اجتماعی کاسته می شود، تصمیمات لحظه ای شدت گرفته و شهر خیلی زود می آشوبد، اما وقتی جریان قوی فکری در آن حاکم باشد، در آن شهر نمی توان به تصمیمات لحظه ای روی آورد. شما به روزنامه های تبریز نگاه کنید. ما چند روزنامه و مجله پرقدرتی داریم تا بتوانند افکار عمومی را هدایت کنند؟ چه کسی افکار عمومی این شهر را شکل داده و مدیریت می کند؟ امروزه اگر بخواهیم تفکری را از سوی حاکمیت در میان مردم نهادینه کنیم با چه ابزارهایی می توانیم عمل نماییم؟ در نمونه ای دیگر از کاهش اقتدار کالبدهای شهری، شاید بتوان دغدغه امروزی هیئت امنای بازار تبریز را درنظر گرفت که افزایش مالیات، عدم سنگفرش کف بازار و… می باشد درحالی که باید ببینیم در 60 سال پیش، دغدغه هیئت امنای بازار تبریز چه بوده است؟ اگر این دو دغدغه را با یکدیگر مقایسه کنیم می توان به بخش عظیمی از سوالات خود دست یافت.

اجازه دهید برای تایید ادله خود مبنی بر این که عقب ماندگی های ما ناشی از ندانم کاری ها و کوتوله کاری هاست،  مثالی بزنم. امروزه موقعیتی به دست آمده و بخشی از پادگان مرکزی شهر- در انتهای خیابان ارتش- در اختیار شهرداری قرار گرفته که متاسفانه به علت عدم وجود برنامه ای مدون، همچون گوشت قربانی تقسیم می شود. نه تنها هیچ فکر منسجم و برنامه ریزی شده برای استفاده بهینه از این موقعیت پیش آمده وجود ندارد، که بلکه اراده ای هم وجود ندارد که بخواهد به این مسئله با دید کلان تری بنگرد. به همین دلیل است که پیشنهادهای غیرمرتبط بسیاری برای استفاده از این کالبد شهری ارائه می شود. به عنوان نمونه یکی از این پیشنهادها، احیای طرح کلاه فرنگی است. این پیشنهاد به این می ماند که ما مثلا عکسی از بینی فردی داشته باشیم و بخواهیم با آن کفش های آن شخص را بازسازی کنیم! با یک عکس نقاشی شده ناواضح و سیاه و سفید- که صرفا یک بخش از عمارت کلاه فرنگی را نشان می دهد- چگونه می خواهیم تمامی کالبدهای دیگر آن را پیش بینی کرده و اجرا نماییم!

■ آیا اصولا اجرای چنین طرحی در این موقعیت از کالبد شهری مورد نیاز است؟

روشنایی: اتفاقا بحث در همین مورد لزوم بودن است. یعنی اگر حتی به فرض نقشه کلاه فرنگی را پیدا کرده و در آنجا اجرا هم نماییم، آیا این طرح با هویت جدید آنجا قابل تعامل است؟ اجرای طرح کلاه فرنگی- در این بخش از فضای کالبدی- ادامه و پیوستگی کدامین طرح است؟ تکمیل کدامین پازل گم شده است؟ هویت شهری که تنها با تک عنصرها شکل نمی گیرد بلکه این مجموعه و به هم پیوستگی عناصر مختلفی است که می تواند این هویت را شکل دهد. مجزا عمل نمودن- و عناصر مجزا- به درد ایجاد هیچ هویتی نمی خورد. این اصل مسلم و پذیرفته شده طراحی شهری است. بنابراین منظورم این است که حتی برای کالبد کوچکی از شهر هیچ برنامه ای نداریم. یکی می گوید در آنجا فرهنگسرا ایجاد کنیم، بدون این که بیندیشد آیا چنین فرهنگسرایی در این نقطه شهری مورد نیاز است؟ یکی پیشنهاد ایجاد موزه را می دهد بدون این که بداند یک موزه- از لحاظ کالبدی- در کدام نقطه شهری می بایست قرار گیرد. دیگری پیشنهاد ایجاد کافی شاپ می دهد و… اما در این میان کسی نیست که واقعا نیازسنجی کند که در کالبد فعلی شهری تبریز، کدامین بخش خالی مانده است. از سویی دیگر، این بخش از کالبد شهری حدود 70-80 سال است که پادگان بوده و چندین نسل دوران خدمت سربازی خود را در آنجا گذرانده و یا در ارتش خدمت کرده اند، بنابراین می تواند محفل بسیاری از خاطرات باشد. آیا ما نمی توانیم با این هویت شکل گرفته و کالبد موجود، فضایی را ایجاد کنیم تا از این خاطرات بهره برده و ایجاد هویت نماییم؟ و یا شما درنظر بگیرید که امروزه اکثر مدیران از شهر دوستدار کودک سخن می گویند در حالی که در هیچ نقطه شهری فضای امنی برای بازی کودکان وجود ندارد. کودکان ما همگی کودکان تبلتی شده اند که صرفا مشغول بازی در فضای مجازی هستند. نسل بعدی ما نخواهد توانست با یکدیگر دوست شده و ایجاد تعامل کند. در مدت یکی دو ساله کرونا هم مدارس تعطیل شدند، مدارسی که لااقل می توانستند اندک تعاملی ایجاد کنند. بنابراین تبریز امروزی شدیدا نیاز به فضای امنی صرفا برای «بازی کودک» دارد. تاکید می کنم صرفا برای بازی کودک نه فضایی برای آموزش و حتی تربیت کودک! به عبارتی دیگر، معتقدم در کالبد شهری تبریز نیاز به فضایی داریم که کودکان هر محله ای- اعم از فقیر و غنی- بتوانند در آن دور هم جمع شده، بازی کرده و با یکدیگر آشتی کنند. چنینی روندی سبب می شود که کودکان هر طبقه اجتماعی به یکدیگر به چشم دشمن ننگرند. درست مثل محله های قدیمی خودمان که در هر محله ای، افراد ثروتمند و فقیر در کنار هم زندگی کرده و بچه های آنها هر روزه با یکدیگر بازی کرده و در کنار هم بزرگ می شدند. چنین روندی مانع از دشمن انگاری می گردید. تعاملات اجتماعی در همین بسترها ایجاد می شد و الگوهای عاطفی- اجتماعی سبب می گردید که در آینده کمک حال یکدیگر هم می شدند. بنابراین اگر می خواهیم نگاه مدرنی به شهر تبریز داشته باشیم، باید بگوییم که فضای امن و مدیریت شده ای برای بازی کودک مورد نیاز این شهر است. اما اجازه دهید سربسته از این موضوع رد شویم چرا که باز عده ای پیشنهاد می کنند که در این محیط کلاس های زبان، نقاشی، و… برای کودکان برگزار کنیم!

■ اصولا تدوین سیاست های شهری بر عهده چه ارگان و ناظری است؟

روشنایی: اساسا این سیاست ها بایستی تدوین شده شورای عالی معماری و شهرسازی باشند که در نهایت توسط معاونت شهرسازی شهرداری اجرایی گردند.

■ شورای شهر در این میان چه نقشی دارد؟

روشنایی: شورای شهر در این زمینه تقصیری ندارد. مشکل ما اینجاست که چندین سال است تبریز بدون طرح تفصیلی گسترش می یابد، در حالی که هر نوع طرحی بایستی در طرح تفصیلی درنظر گرفته شوند. این امر ربطی به شورای شهر ندارد. مدیریت شهری بایستی نسبت به تهیه طرح تفصیلی اقدام کرده و در آن خواسته های خود را به مشاورین اعلام کند. بدین ترتیب ضوابط و آیین نامه ها تدوین می گردند تا مناطق هم مجبور به اجرای آن باشند. این که شورا تخصصی است یا نه، بحث جداگانه ای ست و ربطی به این موضوع ندارد. در شهری که طرح تفصیلی ندارد، صحبت از آیین نامه و ضوابط بیهوده است. ما در این چند سال هر طرحی که اجرا کرده ایم، بدون طرح تفصیلی بوده است. از داخل همین طرح تفصیلی است که می توان مشخص کرد برای یک شهر، احداث چند خیابان، پل زیرگذر و روگذر و… مورد نیاز است. و در اثنای همین طرح است که معاونت شهرسازی می تواند اعلام کند که جداره خیابان ها چگونه بوده و چه کارکرد و کاربردی خواهند داشت. مبلمان شهری هم در چنین بستری شکل می گیرد. به طور کلی، تمامی این عناصر در کنار هم شکل می گیرند. و مهمتر از همه این که، این امر مسلم شهرسازی است که در هر طرحی بایستی پیوست فرهنگی آن نیز مورد مطالعه قرار گیرد. همین پیوست فرهنگی است که تعیین می کند طراحی پروژه ای چگونه باشد. اجازه دهید روراست تر صحبت کنم. در شهرهای دنیا، صرفا خیابانی را- بدون هیچ گونه پل، خط کشی،تابلو و…- احداث می کنند و بعد از آن برای تعیین جزئیات، از کارشناسان جامعه، مردم شناس، روانشناس و… کمک می گیرند. همین کارشناسان هستند که مشخص می کنند در کجای خیابان بایستی تابلوی توقف ممنوع، عابر پیاده، پل و… نصب کرد. پس از آن، این مهندسین شهری هستند که نسبت به اجرایی شدن این تصمیمات، نظر کارشناسی خود را اعلام می دارند.

حتی اجازه دهید به مسایل ریزی هم توجه کنیم. این که بایستی یک نیمکت را در کدام نقطه خیابان تعبیه کرد، چه نوع نوع درختی را بایستی در کدامین نقطه میدان بکاریم، و… نیاز به کار کارشناسی دارد نه این که درختی را در گوشه میدانی بکاریم و بعد متوجه شویم که کار درستی نبوده چرا که شاخ و برگ آن مانع از دید کامل رانندگان در چهارراه ها می گردد.

■ آیا در نبود چنین مطالعه ای است که اِلمانی به شکل پیانو را در مرکز شهر نصب کرده و پس از آن دچار انواع تبعات سیاسی- اجتماعی این عمل می گردیم؟

روشنایی: بله، دقیقا. ما در درون طرح تفصیلی، طرحی داریم به نام طرح تفصیلی عناصر تبلیغاتی شهر. در داخل همین طرح است که مکان یابی ها مشخص شده و معلوم می گردد که به دنبال کدامین هدف هستیم؟ اگر به یاد داشته باشید چندین سال- به صورت متوالی- مسابقه مجسمه سازی انتزاعی برگزار می گردید که پس از اتمام مسابقه، مجسمه های سنگی در سطح شهر قرار داده می شدند بدون این که کسی سوال کند این عناصر انتزاعی نماد چه چیزی هستند؟ نماد کدامین فرهنگ بوده و می خواهند چه بگویند؟ و یا این که همین عناصر می خواهند چه چیزی بر هویت شهری تبریز بیفزایند. البته ذات مسابقه و اجرای طرح امر مطلوبی بود اما آیا لازم نبود که برای این افراد، طرح موضوع شده تا آنها نیز هدفمند کار کنند؟ این طرح های انتزاعی- برای 50 سال آینده تبریز- چه هویتی می خواهد تعریف کند؟ درثانی مسابقه ای را بعد از برگزاری چندین دوره، قطع نمی کنند. ادامه نیافتن یک مسابقه پس از چند دوره، نشانگر بی هویتی آن است چرا که اگر هویت دار بود می توانست چندین دهه ادامه یافته و حتی در سطح بین المللی نیز تبدیل به یک برند مجسمه سازی گردد.

■ آیا ادامه نیافتن چنین برنامه هایی به دلیل دولتی بودن آنها نیست؟ فستیوال عکاسی «فیروزه» نیز چنین سرنوشتی پیدا کرد.

روشنایی: بنده دبیر اجرایی دومین دور فستیوال عکاسی فیروزه بودم. دلیل ادامه نیافتن آن این بود که در ادامه مسیر اشتباهی را طی کرد. آقای سید ناظمی این برنامه را با یک پشتوانه منطقی تدوین کرد اما ادامه این فستیوال تبدیل شد به جایزه دادن ها و ساختن رزومه برای چندین نفر از دوستان! نتیجه این گردید که دیگر عکاسان حرفه ای در این فستیوال شرکت نکردند. اگر شما بررسی کنید متوجه می شوید که در سه دوره اول این مسابقه، برندگان رتبه های بالا- در قبل و پس از فستیوال- هم در سطح دنیا جوایزی را کسب کرده بودند. این نشان دهنده طراز بالای مسابقه و حضور عکاسان برتر در آن است. حال اگر برندگان دوره های اخیر را بررسی کنید متوجه می شوید که آنان نه قبل از این فستیوال و نه بعد از آن، هیچ عنوان و جوایزی نداشته اند. وقتی سطح کار تا این حد پایین می آید، طبیعی است که به خودی خود از بین برود. هر عنصری که کارکرد خود را از دست دهد محکوم به فنا می باشد. روزگاری در تبریز 700 نعلبند وجود داشت که امروزه دیگر اثری از آنها نیست چرا که کارکرد خود را از دست داده اند. بنابراین فستیوال عکاسی فیروزه نیز کارکرد خود را از دست داد.

حال اما اجازه دهید به سوال شما بازگردم و بپرسم که نصب اِلمان پیانو در میدان مرکزی شهر، ناشی از کدامین مطالعه و برنامه بوده، و برداشتن آن نتیجه چه امری؟! من معتقدم طراحی شهر به مانند نقشه یک فرش دستباف است. بنابراین هر گِره و رنگ و اندازه آن بایستی با کل نقشه سازگار باشد. اگر در فرشی حتی دو گره نامتناسب هم داشته باشیم، این ناهماهنگی از دور هم به چشم خواهد خورد. بنابراین مجبور خواهیم بود که کل فرش را تا آن نقطه تخریب کرده و دوباره ببافیم. طراحی شهری هم دقیقا به مانند نقشه یک فرش است. پس از طراحی نقشه است که ما می توانیم مشخص کنیم که آیا برای این نقطه از شهر المان پیانو لازم است یا نخیر! اگر بر اساس چنین نقشه ای عمل می کردیم دیگر کسی نمی توانست این المان را از جای خود بردارد چرا که نقشه به هم می خورد.

بنابراین عدم وجود طرح تفصیلی در هر امری عارضه خود را نشان می دهد. شما فرضا طرح حمل و نقل را درنظر گیرید. دقیقا بر اساس این نقشه است که می توانیم یقین یابیم در این نقطه از شهر اجرای پلی لازم است یا نه، چرا که در غیر این صورت کل نقشه به هم خواهد خورد. چرا وقتی برای منطقه ای 18 طرح مسیرگشایی پیشنهاد می کنند، نمی پرسیم که این طرح ها بر اساس کدامین نقشه صورت گرفته است؟ آیا بر اساس طرح تفصیلی که در 20 سال گذشته تدوین شده؟ آیا طرح تفصیلی 20 سال گذشته، امروزه هم می تواند کارکرد خود را حفظ کند؟ باز به عنوان نمونه، مسیر رضانژاد مسیرگشایی شد. این مسیر کدامین مشکل تبریز را- از لحاظ ترافیکی- حل کرد؟ امروزه این مسیر رسما خود تبدیل به یک گره ترافیکی گردیده است. آیا طراح این طرح می تواند از طرح خود دفاع کند که اجرای این مسیرگشایی چه مشکلی از تبریز را حل کرد؟ حتی این مسیرگشایی به ترمیم بافت فرسوده آن نیز کمکی نکرد چرا که در نهایت چندین آپارتمان در جداره خیابان ساخته شد و بافت پشتی آن به فرسودگی گذشته باقی ماند.

■ پس نتیجه گیری می کنیم که ما در طراحی و مدیریت شهری، با دو عارضه سیاسی کاری و مدیران کوتوله مواجه بوده ایم و نارسایی های ما نیز ناشی از این دو عامل بوده است. برای خروج از این امر چه می توان کرد؟

روشنایی: اولین گام همین کاری است که شما در نشریه تان انجام می دهید و در زمینه لزوم طراحی شهری احساس نیاز ایجاد می کنید. تا احساس نیاز نباشد کاری صورت نمی گیرد. مجله شما به دنبال طرح سوال است و این طرح سوال است که پاسخ مطلوب می طلبد. از طرفی دیگر، به هر حال مجبوریم در جامعه مطالبه اجتماعی ایجاد کنیم و همین مطالبه است که آدم ها و مدیران کوتوله را مجبور خواهد کرد که لااقل بر روی پنجه های خود بایستند. ما گاه نیاز به انجام کارهای بزرگ نداریم بلکه حتی می توانیم با انجام کارهای خیلی کوچک، به موفقیت هایی دست یافته و اعتمادهای از هم گسیخته شده را ترمیم کنیم. گاه موفقیت های کوچک می توانند مسیر موفقیت های بزرگ را هموار سازند. شاید در راستای همین روشنگری ها و صحبت های بنده در باره محمدعلی تربیت بوده که به فکر کسی خطور کرده که بایستی مجسه ایشان را از نبش خیابان تربیت بردارد.

■ و با تمام این تفاسیر، آیا بر سر کار آمدن شهردار جدید در تبریز، می تواند امیدواری هایی را ایجاد کند؟

روشنایی: روی کار آمدن مهندس رنجبر- به عنوان شهردار جدید تبریز- می تواند امیدواریهایی را ایجاد کند چرا که در بعد از انقلاب، اولین شهرداری ست که از بدنه شهرداری انتخاب گردیده و بنابراین کاملا با بدنه شهرداری و کارکنان آن آشناست. رفتارهای اولیه ایشان هم نشان می دهد که می خواهد بر اساس تجربیات اولیه خود اقدامات مفیدی را انجام دهد. معتقدم حتی افرادی که در شهرداری مخالف ایشان هستند- اگر بخواهند عاقلانه رفتار کنند- باید از شهرداری وی حمایت کنند. اگر کارنامه وی موفقیت آمیز باشد می تواند به بدعتی تبدیل شود تا پس از این، انتخاب شهردار از بدنه خود شهرداری ها باشد.

■ در این صورت نبایستی نظرتان راجع به شهرداران قبلی چندان مثبت باشد؟

روشنایی: در بین شهرداران قبلی، معتقدم مهندس شهین باهر نسبت به بقیه بهتر از همه بود، چرا که هیچ کاری انجام نداد تا بخواهیم برای جبران کارهای اشتباه وی کلی هزینه کنیم! گرچه در سال پایانی به پیشنهاد شورا و در اثر فشار آنها به دلیل کارکرد انتخاباتی، طرح هایی را شروع کردند که بسیاری از آنها ناتمام مانده اند. معتقدم فجایع ای که از لحاظ شهرسازی در دوران زمامداری مهندس نجفی اتفاق افتاد، جبران ناپذیر است چرا که باید دهها برابر آن هزینه کنیم تا تازه بتوانیم اشتباهات انجام گرفته را تصحیح کنیم. به عنوان نمونه، برای تصحیح پلی که به اشتباه در برابر بنیاد جانبازان اجرا گردید و یا زیرگذر و روگذری که به اشتباه در میدان هتل مرمر اجرا گردید، چقدر باید دوباره هزینه کنیم؟ سوال من این است که پیوست فرهنگی این پل ها و زیرگذرها و طرح ها کجا هستند؟

■ ممنون از این همه وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

روشنایی: من هم از شما تشکر می کنم که با چنین روش هایی، سعی در بهبود روند مدیریت شهری دارید.

گفتگو: حامد ایمان / مجله تجربه و شهر